R·戈兰·哈巴德（R Glenn Hubbard）曾任美国总统布什的经济顾问委员会主席，在2001年曾经是布什有争议的减税计划的鼓吹者。2004年他就任哥伦比亚大学商学院院长，仍积极参与美国国内和国际经济政策领域各种问题的讨论，也曾是接替格林斯潘出任美联储主席的热门人选。对于中国和日本问题，哈巴德著述颇丰。《财务总监》（亚洲版）总编辑李安达日前就中国和国际经济问题与哈巴德进行了一次对话。

美国目前债台高筑，而中国则是储蓄极高，您认为这会对全球经济有什么样的影响？

我们（在美国）的确是有些朝不保夕。相反，中国人把GDP的40%存在银行里，但是他们（对资金）的浪费也一样多。政府可以在短期内依靠并非有效的政策投资来拉动GDP的增长，因为从技术上来讲，这些项目会被计算在GDP中。但是，从长远来讲，投资必须有效，做到这一点的前提是创造出更好的资本市场。

日本就是一个典型的资本市场并不完善的例子。在上个世纪八十年代它的经济发展迅猛。但是如果你不能很好地运用资金的话，你的增长必然会受到影响。中国似乎正在步日本的后尘。可以肯定的是，中国银行坏账的情况比日本还要严重。的确中国政府已经依靠向一些银行一次性注资解决了部分问题。但是它并没有解决银行按照国家意志向有问题的国有企业贷款的问题，贷款应该由市场来决定。如果问我什么是中国经济问题面临的最严峻的问题，我认为金融改革首当其冲。

难道不是人民币升值的问题吗？

我对美国只盯着人民币升值的问题做文章一直很困惑，这的确是一个重要的问题，但不是最重要。

但是金融改革需要相当长的时间才能有所成效，而关于人民币升值的问题则是当前攸关两国利益的政策问题？

我认为要反过来看。在银行通过改革变得更有效之前是无法解决汇率问题的（即汇率完全自由浮动）。即使你今天希望人民币汇率能够自由浮动，你也无法做到，因为中国金融市场存在太多问题。因此我认为金融改革和汇率改革应该并行。应该让中国作出符合它利益的选择，我认为，逐渐让市场来决定人民币汇率应该符合中国的利益。我担心的是，中国仍在投资一些项目，而这些项目如果以市场决定的人民币汇率来评判的话，可能会是亏钱的。

您能举个例子吗？

一些投资在现有的汇率下可能盈利，但是如果用我们估计的人民币升值15%到20%的市场汇率下来计算，则可能亏损。这意味着中国这么做时间越久，其损失的资金就越大。我认为，中国应该能够看到逐渐改变汇率生成机制是符合它自身利益的。当然，如果美国不是总是强压人民币升值的话，中国这么做可能会更容易些。

那么中国政府推行的银行改革力度是否够大？

美国人很没有耐心，美国的经济学家就更是如此了。以日本为例，日本显然比中国更加市场化，但是日本的银行改革也花了很长时间。恰恰是因为过去几年对金融产业改革的耐心和关注，日本经济才可能有现在的复苏。中国同样可以做到。事实上中国所迈出的步伐远比美国人认可的要多，它在金融改革上取得了不少成绩，只是力度仍显不够而已。

像如此大规模基于市场的改革谁都没有尝试过，这需要政府把大量权力转移到市场中去。

日本和中国的相似度远比你想象的要高，因为日本经济在过去几年其实一直是两种经济并存。一种经济由令全球都羡慕的大型跨国公司组成，它们的生产效率高得惊人。另一种经济则是由包括建筑业、零售业、批发业还有其他一些完全向内看的产业组成的经济。而第二种经济恰恰构成了（执政的）自民党的选民基础。日本政客在资本分配中所起的作用与中国现在面临的问题有几分相似之处。当然，从长远上来看，（中国政府）一定会意识到如果不推进改革，经济必然会受到严重的危害。中国经济还没有遭受过这样的伤害，毕竟增长率仍保持在9％左右。但（这样的伤害）早晚会发生。

中国在这一方面面临的压力会比日本当初积聚得更快？

日本是一个富裕的国家，可以消化犯错所造成的损失。中国则不然。中国没有日本那么高的资本积累可以利用。

中国政府了解这种危险吗？

中国政府现在处于两难境地。一方面，他们很清楚如果放任不管后果会多严重。另一方面，为了每年把大量劳动力从农村转移到城市中去，政府倾向于执行极端刺激发展的政策，尽管你可能清楚光刺激经济发展是不够的。现在，许多经济学家指出，如果把经济发展速度降下来一点，不需要每年消化这么多农村劳动力，可能情况会好些。但是我很了解（中国）政府为什么愿意这么去赌一把。我并不认为美国在这一问题上有多少资格来说教中国。重要的是要让政治家看清楚这么做的代价可能比他们想象的要高。

日本的经济复苏可以持续吗？日本的复苏对于亚洲和全球有什么样的影响？

我认为日本经济的复苏是真实的。理由有二：首先，小泉政府关注和推动的金融改革获得明显成效。日本货币政策的转变尤其可圈可点，就这一点而言，日本银行（央行）行长福井俊彦功不可没，他把日本货币政策转变到一个比较正常的范围内。（如果是我）我现在不会松下油门（指刺激经济的政策），当然我也不像一个典型的日本银行官员那样看起来十分保守。日本经济发展的速度不会赶上美国，因为它的劳动力人口在缩减。不过，我认为它今后发展的速度一定会比先前相当一段时间要快。你必须记住，它仍然是全球第二大经济大国。我清楚现在大多数人都在关注中国，因为中国的经济发展速度太快了，但是和日本相比，中国的经济仍处于中等发展水平。日本经济的复苏对于全球经济发展的影响更大，而且这对于中国而言也是好消息，因为这意味着对日出口的增加。当然，两国关系目前比较紧张，但是两国经济联系比之前任何时候都紧密。

日本经济的复苏会给全球经济平衡带来什么样的影响？

日本经济再度发力，美国经济按照美国标准评判也发展迅猛，中国和印度亦是发展神速，甚至欧元区也似乎看到了复苏的曙光。这是很久以来全球第一次全面经济发展。当然，这势必导致能源和资源价格上涨。另一需要注意的问题是，随着日元利息的上升，日本货币政策的正常化之路可能并不平坦。因为日本零利率的时代过长，很可能不适应利息的上浮。在我的记忆当中，这也可能是三大央行（美联储、日本银行和欧洲银行）同时在没有通货膨胀威胁的情况下一齐调整货币政策正常化。理论上来说，这么做应该不会有什么问题。但是就实际而言，我们还需要拭目以待。

那么风险是什么呢？

我们可能并不知道什么才是平衡的利率，有可能矫枉过正。这是央行所必须面临的很典型的问题。

你对于那种推崇中国发展模式而认为印度混乱的民主阻碍了发展的观点怎么看？

我对这一说法很不以为然。印度发展的瓶颈是政府的高度官僚化和管制过多，但这并不是什么新闻。印度政府90年代初就开始改革，当时担任财政部长的现任印度总理辛格就曾经具体负责许多项改革。现在我担心的是，因为强调平均主义的政策而（对改革）作出太多的妥协，对经济发展重视不够。当然，印度需要就许多国内政治问题作出决定。但是，一个刺激经济发展的政策应该是致力于减少管制、加大对基础建设的投资。

有人说印度的民主体制为其国内提供了安全阀，而在中国却没有这样的安全阀，您怎么看这一点？

虽然中国可以在国家政策导向下发展得更为迅速，中国也可能因此更容易犯错误。市场最好是有韧性的，而不是由政府来主导。这在中国希望能够控制一些经济过热部门的时候尤为如此。这么做的时候很可能出错，有可能刹车过猛。如果完全由市场主导的话，犯错误的可能性要小得多。

你在最近的一些文章中经常引用熊彼特的“创造性破坏”这个说法。

这个说法并不能完全囊括现今企业家精神最精彩之处。如果你用熊彼特的“创造性破坏”来解释企业家精神的话，你很可能会制定措施去保护现有企业以人为避免它们垮台。实际上，许多企业家精神都表现出一种并不带来破坏的创造。这是我最近读美国经济学家威廉·诺德豪斯（William Nordhouse）的一篇文章时想到的。他指出，现在我们所拥有的许多商品在100年前根本就不存在。现在已经不再是汽车取代马车成为代步工具了，而是诸如MP3这样的全新商品层出不穷。一旦你意识到，其实恰恰是这种不会造成破坏的创造才会真正引导创新的话，那么你对企业家精神的看法就会为之一新。我和商学院的学生一起花时间做得最多的一件事情就是在面临一个个商业问题的时候，如何找到不会造成破坏的解决方案。我问他们如何对新的业务、新的服务有所创新？这与熊彼特的说法并不相同。

你认为无需破坏的创造是否在美国造就了生产力的提高？

是的。大多数经济学家关注的是信息科技与生产力的关系。但是这一联系并非十分令人信服。事实上，在一些国家IT技术的发展远比美国先进。美国之所以能够应用IT提升生产力，恰恰是因为美国的一些机制使然，比如说风险资本的投放，比如说能够让劳动力自由迁徙等等。许多金融上的创新就体现出这种不会造成破坏的创造。让新的市场去分担风险并没有破坏什么旧有的体制。它所做的是创造了一个之前并不存在的市场。这才是美国生产力发展的重点。